Gdzie znajduje się aneks do raportu o likwidacji WSI

za:  http://www.wykop.pl/ramka/2717527/nowy-szef-bbn-co-zastal-po-kozieju-i-gdzie-znajduje-sie-aneks-z-raportu-wsi/

Paweł Soloch, nowy szef BBN: o tym, co zastał w Biurze po gen. Kozieju, współpracy z MON i o tym,

Fot. Julita Szewczyk
Fot. Julita Szewczyk

Poziom organizacji systemu obronnego naszego kraju jest ciągle nieadekwatny do potencjału, jakim Polska dysponuje

mówi Paweł Soloch, nowy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w rozmowie z Marcinem Fijołkiem i Stanisławem Żarynem.

wPolityce.pl: Panie ministrze, w wywiadzie, jaki udzielił Pan Piotrowi Skwiecińskiemu na łamach „wSieci” – który zresztą serdecznie polecamy – zaniepokoiła nas sugestia na temat pewnych kłopotów, jakie zastaliście w BBN w spadku po gen. Stanisławie Kozieju. Na czym polegały te problemy?

Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: Stan Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest odzwierciedleniem stanu całej Kancelarii Prezydenta i instytucji pozostawionych przez Bronisława Komorowskiego i jego ludzi. To znaczy, że wszelkie ruchy organizacyjne – oczywiste w sytuacji, gdy dochodzi do zmiany na najwyższej funkcji państwowej – które powinny być naturalne, są utrudnione.

Może pieniędzy zabrakło, ponieważ chcieliście wyczyścić BBN do zera, do spalonej ziemi.

Nie, nie o to chodzi. Do BBN wraz ze mną przyszły na razie zaledwie dwie osoby – mój zastępca oraz szef gabinetu. Widać po prostu, że inne ruchy personalne czy myślenie o przebudowie struktury BBN musimy odłożyć w czasie. Struktura BBN jest w uproszczeniu rodzajem think tanku prezydenckiego i będzie ona dostosowana do tych priorytetów, które prezydent wyznaczy i tego, jak będzie rozdzielał szczegółowe zadania. Za czasów Lecha Kaczyńskiego w BBN była możliwość zatrudnienia doradców, otwarta była kwestia sprawy wydawniczej, etc. Te sprawy są jak na razie utrudnione, choć liczymy, że w przyszłości będzie to wyglądało inaczej. Podobnie wygląda to w innych strukturach kancelaryjnych – zastaliśmy pustki w kasie, co może zostać zmienione dopiero w przyszłym roku budżetowym, a co znacząco utrudnia jakiekolwiek ruchy kadrowe.

Wiele osób wiązało nadzieje (lub obawy) związane z tym, że po 10 kwietnia są państwo pierwszymi ludźmi z środowisk prawicy, które mają rzeczywisty wgląd w stan państwa. Czy to prawdziwa teza? Jak wygląda to z pana perspektywy po tych kilkunastu dniach kierowania Biurem?

Trzeba uzmysłowić sobie pewne rzeczy co do tego, w jaki sposób BBN funkcjonuje. To nie jest instytucja jak ministerstwo, które zasysa informacje – my otrzymujemy je głównie na podstawie tego, co przysyła nam administracja rządowa. Chcąc poznać rzeczywisty stan państwa w zakresie bezpieczeństwa musimy mieć na uwadze wiele rzeczy: po pierwsze to, czy administracja rządowa chce współpracować i udzielać informacji, a po drugie to, jakie sami zadamy jej pytania i o jakie informacje się zwrócimy.

Poza ogólnymi pytaniami: co z helikopterami czy konkretnymi przetargami, schodzimy piętro niżej i dopiero na podstawie tego możemy mieć pewien wgląd w stan państwa. Diabeł tkwi w szczegółach – te materiały jest ciężko uzyskać, a po drugie do tego, by odpowiednio formułować wnioski do instytucji administracji rządowej musimy zbudować odpowiednie struktury. Dziś jesteśmy zmuszeni korzystać ze starych struktur. Nie chcę jednak oceniać publicznie osób pracujących w BBN – wystarczy, że robię to na swój użytek. Natomiast mogę powtórzyć to, co powiedziałem Piotrowi Skwiecińskiemu we „wSieci”: ku swojemu zdziwieniu zauważyłem tu osoby jeszcze z czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego.

To cieszy. Bardziej jednak nas ciekawi, jak wygląda współpraca na linii BBN-rząd.

Zacznę może od tego, że możliwości działania prezydenta – wyjąwszy prerogatywy stricte konstytucyjne – są powiązane ze ścisłą współpracą z rządem. Byłem w BBN w czasach Lecha Kaczyńskiego, gdzie po 2007 roku i przejęciu władzy przez Platformę Obywatelską odczułem na własnej skórze okres niemal izolacji – udzielano nam bardzo niewielu informacji, ignorowano nasze zapytania i wnioski. Teraz jesteśmy w BBN kilkanaście dni i mamy do czynienia z zupełnie inną jakością.

Jeżeli panowie pytacie o stan państwa, to na pewno można zobaczyć więcej interferujących podmiotów. Trzeba zdawać sobie sprawę, że jesteśmy jednak w okresie wyborczym.

Krótko mówiąc, nie jest tak, że szuflady w BBN są pełne dokumentów, które pozwalają na rzeczywistą ocenę tego, co dzieje się w państwie na przykład w dziedzinie obronności.

Szuflady są pełne, ale opracowań z czasów, mówiąc żartem, szczęśliwie minionej epoki. (śmiech) Niektóre z nich są poufne, niektóre nie, niektóre są coś warte, inne mniej, ale nie ma w nich super tajnych dokumentów. Natomiast rzecz jest w tym, by ustawić nową agendę dla prezydenta. Myślę, że ten pierwszy okres, zwłaszcza do wyborów, będzie poświęcony na reorganizację biura (na tyle, na ile się da to zrobić w warunkach, które mamy). Po drugie, będziemy musieli na użytek pana prezydenta zebrać tyle informacji, ile się da.

Rekomendacje, które będą wypływały z tych informacji będą w wymiarze strategicznym dostosowane do wyników wyborów, bo w zależności od tego, z jakim rządem prezydent będzie pracował, tak będzie wykorzystywał kontakty i informacje.

 

Jak wygląda to w praktyce? Pytania, które państwo wysyłają, trafiają do Ministerstwa Obrony Narodowej, służb specjalnych?

Tak. Adresatami naszych wniosków są Ministerstwo Obrony Narodowej, instytucje związane ze służbami specjalnymi, ale są też elementy dotyczące Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W BBN – jeszcze za prezydentury Lecha Kaczyńskiego – ukuto całościowe podejście do kwestii bezpieczeństwa. Mianowicie bezpieczeństwo państwa jest czymś więcej niż tylko skupieniem się na zagrożeniu natury militarnej, czyli kwestiami samej armii. To nawet nie same służby specjalne, ale cały system kierowania państwem – to, co w moim przekonaniu jest bardzo niedopracowane. Musimy mieć na tyle sprawny ten system, by od sytuacji kryzysowej w miarę płynnie przejść do sytuacji wojny, jeśli byłaby taka potrzeba. To pytanie, w jaki sposób rząd, instytucje państwa i prezydent reagują w sytuacji zagrożenia, jaki jest przepływ informacji i kompetencji.

Mamy też bardziej przyziemne sprawy i bieżącą sytuację związaną na przykład z monitorowaniem tego, co się dzieje w kraju w sprawie suszy. Oczywiście prezydent nie zajmuje się tym bezpośrednio – bo to zadanie rządu – ale przedstawiciel prezydenta w postaci szefa BBN zasiada w kolegium zarządzania kryzysowego (tak jak w kolegium ds. służb i offsetu). Tworzymy mechanizmy monitorowania rządu także i w tym względzie. Struktura zastana poza zagadnieniami militarnymi i służb specjalnych zawiera wiele innych segmentów, co do których niebawem zaprezentujemy pewne rozwiązania. To również bezpieczeństwo energetyczne, zarządzanie kryzysowe, ochrona ludności i tego typu rzeczy. Jest też wymiar międzynarodowy, który nachodzi się z tym, co robi min. Szczerski – szczyt NATO, kwestie bezpieczeństwa w polityce zagranicznej – tego jest dużo, a środków nie ma za wiele.

Powtórzę – naszym podstawowym zadaniem jest zapewnienie informacji dla prezydenta, a następnie przeprowadzenie analiz i rekomendacji. To dopiero się wykluwa – i to w sytuacji dość ograniczonej, a przy tym specyficznej, bo w samym środku kampanii wyborczej. Inna sytuacja będzie po 25 października, niezależnie jak skończą się te wybory.

Zejdźmy zatem na poziom konkretów. W debacie publicznej sporym echem odbija się sprawa aneksu z raportu z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy aneks owiany pewną aurą tajemniczości, pozostawiony w spadku po Bronisławie Komorowskim, jest tam, gdzie być powinien?

Według informacji, które dostałem formalnie z archiwum – w kancelarii tajnej nie ma aneksu, o który panowie pytają. Nie ma go na terenie Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Poinformowałem o tym prezydenta i to wszystko, co w tej sprawie mogę na tę chwilę powiedzieć.

Ciekawe. Skoro jednak jesteśmy przy temacie dawnych WSI, to zapytamy o pana ocenę, jeśli chodzi o wpływ tych środowisk na debatę publiczną. Obecni w niej są, co często widzimy w mediach, ale jaki jest ich realny wpływ?

Ci ludzie są obecni w debacie publicznej, o czym sami panowie wspominają, ale również w, nazwijmy to, infrastrukturze kraju. Natomiast ich wpływ na rzeczywistość jest trudny do oceny. Powtórzę, że my dopiero zaczynamy pracę w BBN, które jest w fazie organizacji. Naszym pierwszym zadaniem jest ogarnięcie tego, co zastaliśmy w Biurze – jacy ludzie tu pracują, co możemy zrobić, a co nie, uwzględniając przepisy, pieniądze, etc.

Pewne sprawy zostały zdefiniowane przez prezydenta i należy znaleźć odpowiedź, jak te zadania realizować. Chcemy to zrobić jak najszybciej, ale potrzeba nam czasu. Minęły dwa tygodnie od realnego funkcjonowania ministrów kancelaryjnych, przy rządzie, który jest de facto przejściowym. To bardzo specyficzna sytuacja.

To z innej dziedziny. Panie ministrze w Sejmie trwają prace nad projektem ws. kontroli operacyjnej. Projektem, który od początku wywołuje duże emocje i kontrowersje, by przytoczyć opinie Bura Analiz Sejmowych czy Sądu Najwyższego. Czy BBN powinien się jakoś włączyć w tę dyskusję?

BBN powinien się zająć tym projektem i to zrobi. Włączymy się w to na tyle, na ile będzie to wolą prezydenta. Analiza i opinia na ten temat będą przygotowywane, tylko znów – musimy mieć trochę czasu, wszystkiego naraz nie zrobimy. Dalsze działania będą działać od woli prezydenta.

 

A co ze służbami specjalnymi? 1,5 roku temu NIK opublikowała raport, który w dość ostry sposób ocenił system nadzoru nad służbami. Wskazywano wyraźne luki, wytykano błędy.

Stąd rekomendacja PiS dotycząca ministra koordynatora, który miałby zaczepienie rządowe. Myślę zresztą, że na pewno potrzebny jest nadzór polityczny nad służbami, który w imieniu premiera wykonywałby ktoś odpowiednio wysoko ulokowany. Powinniśmy wrócić do koncepcji z lat 2005-2007, może nieco zmodyfikowanej, czyli ministra koordynatora.

BBN to jednak przede wszystkim kwestie obronności. Jak ocenia pan sposób, w jaki wydajemy 2% przeznaczone na wydatki zbrojeniowe? Serwis defence24 przytoczył wyliczenia, z których wynika, że w ciągu ostatnich ośmiu lat 10 mld złotych z budżetu na wojsko wróciło z powrotem do ministerstwa finansów. Czy samo podwyższenie wydatków na wojsko wystarczy, by poprawić jakość polskiej armii?

Oczywiście, że nie wystarczy. Te 10 mld złotych, które wróciły MON pokazują, że zabrakło zoperacjonalizowanej myśli strategicznej. Rzucone było hasło: wydajemy, ale nie wiemy po co i w jaki sposób, by to odpowiednio zadziałało. Problem, o którym panowie mówią pokazuje, że na pewno wymaga zmiany, a może i ponownego przemyślenia nasza strategia obronna, a dalej polityczna doktryna obronna, które jednoznacznie wskazywałyby cel, jakiemu miałyby służyć te wydatki. Pieniądze wydawane na zbrojenia muszą być związane z budową zdolności obronnych państwa. To priorytet. Na drugim planie jest kwestia wspomagania naszego rozwoju gospodarczego i przemysłu – problem w tym, że do tej pory wszystko to odbywało się w sposób rozproszony: niepowiązane ze sobą projekty i związane z tym wydatki, a później nieumiejętność wydania pieniędzy. To pokazuje pewien chaos.

A czy 2% budżetu jest wystarczającym pułapem wydatków na obronność?

Co do zasady uważam, że powinniśmy wydawać więcej, ale to kwestia polityki prowadzonej przez całe państwo. Myślę, że na początek byłoby dobrze się przyjrzeć wydatkom na zbrojenia i jedną z kwestii, nad którymi ubolewam jest to, że nie ma w BBN specjalistów od budżetu i wydatków. W tych niecałych 2 procentach (a w zasadzie niecałych dwóch, bo nigdy te pieniądze nie zostały wydane w całości), które dziś się wydaje, znalazłyby się rezerwy proste. To znaczy, że można by wykorzystać środki bardziej efektywnie. Często przy takich dyskusjach pojawia się przykład budżetu obronnego Izraela, który jest porównywalny z naszym, a efektywność tych wydatków możemy widzieć w praktyce. Podobnie mówi się o Finlandii.

Co do zasady jestem zwolennikiem, by wydawać więcej, ale zanim zaczniemy wydawać więcej, zastanówmy się, jak wydawać to, co już teraz wydajemy w sposób bardziej racjonalny.

W rozmowach już po tym, jak został pan szefem BBN dużo mówił pan o konieczności budowy obrony terytorialnej. Podam panu prosty przykład, jak działa to w tej chwili – wiosną wraz z kolegą zgłosiliśmy się do swoich WKU na przeszkolenia, które planowało organizować MON. Kolega dostał mało sprecyzowaną ofertę na rok 2016, do mnie nikt się nie odezwał. Chaos. Jak pan widziałby tę formułę?

Oczywiście będziemy to wszystko konsultować i rozmawiać ze specjalistami i środowiskami, które są tym zainteresowane (albo które powinny w tym partycypować), ale co do zasady wydaje mi się, że w obecnej sytuacji należy podtrzymać formułę ochotniczą. Nie jestem za przywróceniem poboru powszechnego, ale dobrze by było rozważyć przywrócenie i wprowadzenie w szkołach efektywnego modelu przeszkolenia wszystkich młodych ludzi do spraw związanych z obronnością państwa. Te obśmiewane, zresztą bardzo często słusznie – zwłaszcza w schyłkowym okresie, lekcje Przysposobienia Obronnego mogłyby okazać się przydatne.

Optymalnie byłoby, choć zdaję sobie sprawę, że byłoby to mocno kosztowne, gdyby elementem edukacji każdego młodego człowieka było takie szkolenie, które kończyłoby się 2-3-tygodniowym obozem, który nie tylko pozwoliłby młodym ludziom na nabycie konkretnych umiejętności, ale być może skłonił do zgłoszenia się jako ochotnik do struktur obrony terytorialnej. Potrzeba tu jednak środków, ale i sił tych, którzy przeprowadzaliby takie lekcje w skali masowej.

A propos tego, o czym pan mówi. Pamiętamy pana opracowanie jeszcze z czasów pracy w Instytucie Sobieskim i wykład na kongresie Wielki Projekt, gdzie przedstawiał pan mapę z podziałem Polski pod względem chęci młodych ludzi do angażowania się w struktury militarne…

… i z drobnymi punktami – w stylu Wrocławia – te podziały częściowo i nie do końca pokrywają się z preferencjami wyborczymi. Jak to zmienić? Tylko poprzez masową edukację o znamionach obowiązkowej. Mówiliśmy o lekcjach Przysposobienia Obronnego, które, gdyby było należycie prowadzone, miałoby dużą wartość. Do tego trzeba dodać wychowanie patriotyczne, ale w nowoczesnej formie. Wzorcem tutaj jest choćby Muzeum Powstania Warszawskiego czy potrzebny kult Żołnierzy Wyklętych. To wszystko tradycje i zwyczaje, które jak na razie powstają spontanicznie i z punktowym wsparciem władzy publicznej, a to powinno stać się stałym elementem wychowania. Wówczas te „poziomy patriotyzmu” pokryłyby się.

 

 

Dopytujemy o to dlatego, że dziś młody człowiek nie wie, jak, na wypadek, nie daj Boże, zagrożenia czy wojny hybrydowej, ma się zachować: uciekać, żeby nie przeszkadzać, zgłaszać się do jednostki, by w kilka dni nauczyć się wszystkiego? Być może odpowiedzią są oddolne pomysły na organizacje paramilitarne.

To bardzo cenne inicjatywy, które skupiają co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi, ale pamiętajmy też o inicjatywach niezwiązanych stricte z paramilitarnymi organizacjami. Zależy mi na tym, by włączyć tych ludzi w system państwowy. Namiastką tego, o czym mówimy są Ochotnicze Straże Pożarne, które zajmują się ochroną ludności, ale które działają dziś tylko na wsiach i na obrzeżach miast. Zależy mi na tym, by takich ochotników włączyć w system – by mieli swoje dyżury, przechodzili regularne szkolenia, a docelowo można sobie wyobrazić, by przeszkoleni ratownicy stali się częścią zawodowej ekipy pogotowia ratunkowego.

Jeśli mówimy o grupach paramilitarnych, to one muszą być powiązane z systemem obrony terytorialnej. To powinno być podczepione pod regularne Wojsko Polskie. Spontaniczne inicjatywy pokazują duże rezerwy mobilizacyjne, ale z drugiej strony nie możemy dopuścić do działania dużych, samodzielnych, niesterowalnych, a na dodatek uzbrojonych grup.

A czy wypowiedzi niektórych byłych i obecnych wojskowych, którzy stawiają tezę, że Rosja w trzy dni byłaby w Warszawie, należy traktować poważnie czy jednak jako publicystyczną tezę?

Myślę, że warto wyciągać z nich odpowiednie wnioski. Poziom organizacji systemu obronnego naszego kraju jest ciągle nieadekwatny do potencjału, jakim Polska dysponuje. Nie mówimy już nawet o porównaniu potencjałów Polski i Rosji, ale o tym, że na nasze możliwości, jakie mamy jako 38-milionowy naród są poniżej naszych zdolności. Myślę, że te wypowiedzi, które panowie przywołują, mają temu służyć i ciężko nie przyznać im w tej perspektywie racji.

Na koniec pytanie o zakres międzynarodowy działania BBN – już pojawiają się tezy, że administracja Andrzeja Dudy spuściła z tonu i nie stawia twardo argumentu stałych baz NATO w Polsce, ale mówi na przykład o magazynach broni. Jak to wygląda?

Wierzymy i chcemy doprowadzić, by w razie zagrożenia doszło do realnej i konkretnej pomocy Sojuszu Północnoatlantyckiego, by nie było sytuacji, że jesteśmy skazani na jedynie na bilateralne działania. Gwarancja bezpieczeństwa w tej sprawie to jeden z głównych celów prezydentury Andrzeja Dudy.

Szczyt NATO w Warszawie, bo to jest naszą pierwszą perspektywą, jest za rok – przez ten czas czeka nas mnóstwo pracy, konsultacji, rozmów i spotkań prezydenta, ale również ministrów tego i przyszłego rządu. Te rzeczy będą się ucierać i wzajemnie zazębiać, ale na pewno nie jest tak, że nasza pozycja jest już dziś ostatecznie zdefiniowana. Wymogi sytuacji są takie, że trzeba być elastycznym po to, by uzyskać jak najwięcej. Celem ostatecznym jest twarda infrastruktura NATO na terenie Polski i państw bałtyckich w całej linii flanki wschodniej. Czy i w jaki sposób będzie to osiągnięte – czas pokaże.

Podsumowując naszą rozmowę – apeluje pan o spore zmiany, ale jednak nie rewolucję w podejściu do obronności i bezpieczeństwa naszego państwa.

Pytanie – od którego momentu zaczyna się rewolucja? Gdyby okazało się, że zwiększamy zdolności mobilizacyjne dwukrotnie (co nie byłoby rekordem świata, bo dziś mamy ten wskaźnik jeden z najniższych w Europie), to już byłaby spora rewolucja. Gdyby powstały wojska obrony terytorialnej kraju, to byłaby rewolucja, bo takich na dziś nie mamy. Zatem jeśli mówimy o takich ruchach, to rzeczywiście chodzi o rewolucję. W innych zaś rzeczywiście o realne i konkretne zmiany, udoskonalenia. Wszystko przed nami, dopiero zaczynamy tę pracę.

Rozmawiali Marcin Fijołek i Stanisław Żaryn

 

One thought on “Gdzie znajduje się aneks do raportu o likwidacji WSI

Comments are closed.